Полемика о книге «Человек изначальный»

В марте в издательстве ЭКСМО вышла книга «Человек изначальный. Из пены морской». На форумах Интернет-магазинов сразу же появились отзывы, в основном положительные, иногда — восторженные. Не буду перепечатывать все. Внимание привлек диспут на форуме самого большого книжного магазина Лабиринт между Павлом Волковым и Ильёй Кирьяновым. Начал Волков агрессивным нападением. Кирьянов отреагировал, и пошло-поехало. Интересно, что Илья выступает открыто, называя ВУЗ, который окончил, род занятий и т.д. Павел, несмотря на просьбу вывести себя из тени, этого делать не хочет. Возможно, потому что его образованность вызывает вопросы, судя по количеству грамматических ошибок и по употреблению крайних выражений. Его первая рецензия начинается с фразы «Странно, отзыв удалили…». Разумеется, никто его отзыв не удалял. На Лабиринте этого не делают, если нет нарушений законодательства типа пропаганды экстремизма. Это просто не в интересах владельцев сайта, которые заинтересованы в возбуждении интереса к товару и даже дают большие скидки авторам рецензий, поэтому призываю всех писать.  Странно, зачем Волкову такая поза? Впрочем, судите сами, кто более прав по форме и по существу, кто более честен.

Павел Волков:

Странно, отзыв удалили… Лженаучное лобби резвится? Не гордые, повторимся. Данная книга принадлежит к числу лженаучной литературы. Автора подвергали критике в бюллетене «В защиту науки», издаваемом Комиссией по борьбе с лженаукой. Тем не менее, мы видим, что мусорная литература вновь появляется на прилавках. Призываю всех покупателей — бойкотируйте лженаучную литературу, не выбрасывайте деньги на ветер. Покупайте книги настоящих учёных и специалистов — А. Маркова, А. Соколова, С. Дробышевского, В. Вишняцкого. Антропология накопила достаточно знаний, и в ней уже не могут ВНЕЗАПНО обнаруживаться факты космических масштабов, способные перевернуть научное знание с ног на голову. Мы не в конце 19 века, господа. Теория эволюции и происхождение человека от обезьяны в настоящее время не вызывают сомнения у биологов. А вот противоположные точки зрения вполне справедливо должны настораживать. Иными словами, видите лженаучную книгу вроде этой — крепче держитесь за кошелёк. Пусть убытки несут издатели мусорной литературы!
Вижу, подтянулись защитники «альтернативной науки». Что ж, их наличие не исключено, и у них тоже есть право высказаться. Другой вопрос — всякая теория должна проверяться на жизнеспособность фактами. К сожалению, «водная теория» происхождения человека не выдерживает такой проверки. А уж «дельфиноидная» стадия в антропогенезе не подтверждена никакими реальными находками.
Я не запрещаю читать — да ради бога, наслаждайтесь. Просто воспринимайте это сочинение не как научно-популярную работу, а как фантастическую повесть. И не принимайте всерьёз. Нельзя эту книгу называть «честным вызовом». Это не вызов: это даже не наука. Она не стоит пафосных слов, сказанных о ней. Доказательств традиционной симиальной теории антропогенеза слишком много, чтобы их можно было забросать… в общем, как сами обезьяны поступают.

Илья Кирьянов:

У Виктора Тена выходили в других издательствах книги по происхождению человека. Эта — лучшая. Читается легко — на одном дыхании. Но при этом в ней нет воды. Лично я просто наслаждался, читая. И искренне рад за будущих читателей этой книги.
Хочу отметить следующие моменты… 1.Количество эзотерики в этой книге — ноль. Заявок на альтернативную науку — нет. По сути дела это попытка спасти академическую науку и пресловутую теорию эволюции (Дарвина). 2.Если кого-то пугает слово «дельфиниды», то автор не настаивает на происхождении человека от дельфинид, это предположение. 3.Основной метод — взять за объект исследования человека, его особенности (в этой книге в основном — морфологические) и через эти особенности выйти на предка человека. (А не взять обезьяну и слепить из неё человека.) Получилась очень красивая и стройная гипотеза.
Очень умилил отзыв с призывом не читать, а если и читать, то как фантастику. Прочитатйте его внимательно. Конкретное такое давление на эмоции. Мол, лженаука, прочтёшь, козлёночком станешь. Выпадешь, мол, из круга настоящих интеллигентных людей. (Обращает на себя внимание, некое избыточное знание автора этой книги.. Даже статью в бюллетене «В защиту науки» не забыли упомянуть. Вот откуда такое внимание? Много ли историков знакомы не в самых-самых общих чертах с идеями Фоменко и Носовского? Наводит на размышления, не так ли?) Я — выпускник истфака СПбГУ и ответственно заявляю, что науки в этой книге на порядок больше, чем в книгах перечисленных 4 людей автором этого отзыва. Двухтомник Дробышевского читал, конспектировал, матерился… Ибо с предметом знаком неповерхностно.
Конечно, смущает утверждение, что человек произошёл не от обезьяны. А откуда же? И что делать с доказательствами происхождения от обезьяны? Читайте эту книгу. Не факт что убедит, но задуматься заставит. (Если всё это как-то слишком странно, а это странно, то сходите в магазин, полистайте эту книгу, подумайте.

Ещё хочу добавить, к написанному раннее.
Кто такой Виктор Тен? Учёный со степенью, присуждённой одним из лучших в мире университетов уже после подмётной статьи в журнале «В защиту науки» за выдающуюся новую теорию. Тен — автор многих статей в рецензируемых изданиях. Кто такой «ученый» Соколов, которого тут рекомендуют? Автор скучнейшей книги в традиционном духе, не имеющий ни степени, ни академических публикаций. Никто и звать его никак. Кстати, есть подозрение, что «Волков» — это и есть Соколов. Рекламирует свою убогую писанину, паразитируя на прекрасной книге. Что касается А.Маркова, Дробышевского, Вишняцкого,то Тен дал подробную научную критику их заблуждений и искажений фактов.
Почему не пишете по существу, а только «не читайте, не покупайте»? Разоблачаете таким подходом себя, а не Тена, у которого, в отличие от обезьянщиков с их «методом тыка», настоящая теория, которую очень трудно критиковать по существу. Не зря столько крупных учёных его поддержали, рискуя своей репутацией, потому что всё новое всегда опасно поддерживать. Среди них — академик, членкор, 26 профессоров ведущих университетов РФ, Англии, Франции, Польши, 4 кандидата наук. Они все кто, — дураки, а некто Волков умный? Учёный, предлагающий или поддерживающей по-настоящему новое, всегда подвергается ожесточённой критике лжеученых, занимающих позиции в институтах и не желающих признавать, что их научные биографии — блеф. Каждый, кто прочел хоть одну книгу Тена, понимает, что все обезьянщики — лжеученые, занимающиеся ерундой. Вот они и возбудились. Всем критикам Тен давно ответил («Полёт под плинтусом«, «Плаги-наука и лжеэволюционизм» на viktorten.ru).

Павел Волков:

Илья Кирьянов, вы плохо разбираетесь в людях. Очень плохо. Ваше «подозрение» ошибочно — я не Соколов. В связи с этим ваша «теория заговора» — пустой звук, фантазия, влажная мечта.
И я прошу представить целую кучу реальных находок ископаемых форм, подтверждающих теорию товарища Тена. Так, для проверки его построений.
История гоминид хорошо известна, история китообразных — тоже. Какие же подтверждения существуют в пользу этой «теории» Тена? Почему палеонтология, сравнительная анатомия и генетика говорят в пользу происхождения человека от обезьяны? Дружно так говорят, и единодушно. И построения Тена никаким боком сюда не лезут. Честно говоря, даже в приведённых для ознакомления отрывках книги я увидел грубейшие биологические ошибки, и на этом основании у меня появились очень большие подозрения в его компетентности.
Тен — кандидат наук по философии. Но это ещё не означает, что он компетентен в области биологии. И его ошибки в элементарных вещах (уровнем чуть выше школьного) позволяют мне сомневаться в его теории в целом. Ознакомившись с текстом его книги (предыдущее издание, которое он предлагает скачать), я лишний раз убедился, что он сажает ошибки по страницам книги очень густо. Происхождение китов хорошо известно, но он почему-то приводит как аргумент цитаты из работы Мчедлидзе, написанной ДО открытия амбулоцетуса и полного скелета пакицетуса, не говоря уже о практике применения генетических исследований в установлении родства групп живых организмов. А чего стоит его пассаж о том, что акродельфиды умели лазать по деревьям? И имели мощные задние лапы?
Мне тут приписывают какие-то вещи вроде «истерического визга». Думаю, это нечто из области «наши разведчики и их шпионы»: «я убедительно высказываю свою точку зрения, а мой оппонент мерзко истерит, верещит и бьётся в судорогах с пеной у рта». Хрен с вами, вас не убедишь. Некрасовские слова о мужике и его способе мышления — это как раз об этом случае. Не запрещаю я вам читать это произведение Тена — хоть обчитайтесь. Я просто говорю, что наука с этими построениями Тена ничего общего не имеет, и воспринимать его работу серьёзно не следует.
Положительные отзывы на эту книгу вполне объяснимы. Помните, у Пушкина:

Тьмы низких истин мне дороже
Нас возвышающий обман…

Это как раз тот случай: не всем приятно происходить от обезьяны, а вот от красивого дельфинчика — дааааа, приятно… ммм… [далее следует опущенное по этическим соображениям описание некоторых поведенческих особенностей дельфинов]. Так что всё в порядке. Узбагойтесь, почитайте, побросайте денех на ветер. Только потом не жалуйтесь, что с вашими мозгами всякие непотребства производили, хорошо? Всем прочим традиционно рекомендую Маркова, Соколова, Дробышевского и Вишняцкого.
И далее, большая просьба к счастливым (хмммм…) обладателям книги — приложите для ознакомления сканы библиографии этой работы. Да, того длинного неинтересного списка после текста и перед оглавлением. В прошлом издании это был 101 источник, среди которых затесалась вполне лженаучная литература. В научно-популярной литературе, затрагивающей столь же глобальные темы, источники — это несколько сотен наименований, в том числе из рецензируемых периодических изданий. Это так, к слову об обоснованности тезисов.

Илья Кирьянов:

Ответ Волкову
Если я не разбираюсь в людях, то вы не разбираетесь в себе, если столь самонадеяны. Вот и вызвал я вас на конкретную критику — и что в итоге? Одни общие места и отсутствие логики. По пунктам, точнее, по общим местам ваших суждений:
1) «История китообразных хорошо известна. История гоминид — тоже». В таком случае почему неизвестны предки дельфинов и почему ваши любимые авторы не знают достоверно с какого австралопитекового гоминида начинается человеческая линия? У каждого своя линия и ни одной достоверной. Тен, кстати сказать, именно в последней книге прекрасно это разобрал на примерах.
2) «Почему палеонтология, сравнительная анатомия и генетика говорят в пользу происхождения человека от обезьян». Останки гоминид ваши любимые авторы расставляют, даже не задумываясь, что это могут быть кости существ, поражённых болезнями и что это предмет патологоанатомии, а не палеонтологии. Когда авторитетного патологоанатома (Вирхова) привлекли, он так и сказал. Больше не привлекают. Историки, биологи сами назначили себя специалистами по этим костям. Только за то, что Тен вот так ставит вопрос, его надо благодарить, ибо это совершенно новый поворот темы. Это по-любому предмет для размышлений. Особенно если учесть, что единственный полностью сохранившийся, найденный в безупречной археологической ситуации скелет 1,6 млн. лет игнорируется антропологами, потому что он не вписывается в их схемы, демонстрируя именно болезненную деградацию.
Что касается анатомии, то вы об этом лучше бы молчали. Это самое сильное место у Тена. Он единственный объясняет, ничего не исключая, все особенности анатомии и физиологии человека. А у ваших любимых авторов одни «загадки»: то усы, то волосы, то прямохождение… Вообще ничего не могут объяснить в человеке и называют себя антропологами!
Какая генетика доказывает происхождение от обезьян? То, что человек и шимпанзе разошлись всего на 1%? Тен убедительно, с опорой на генетиков, объяснил, что этого не могло быть в случае эволюции. Шимпанзе — это одичавший человек, которого ряд факторов деградации, которые Тен убедительно излагает, превратили в обезьяну.
3) «Честно говоря, даже в приведенных для ознакомления отрывках я увидел грубейшие биологические ошибки». Какие? Честный критик не бросается общими словами.
4) «Тен — кандидат наук по философии. Но это не означает, что он компетентен в области биологии». Но это не означает, что он некомптентен. Опять общие слова. Конкретно: где ошибки? Книги Тена по антропогенезу читали и одобрили выдающиеся биологи, анатомы, физиологи, авторы учебников и монографий. Есть отзывы. Читайте на сайте viktorten.ru (т.е. здесь, -В.Т.).
5) «Он почему-то приводит как аргумент цитаты из работы Мчедлидзе, написанной ДО открытия амбулоцетуса и полного скелета пакицетуса». Наконец-то, что-то конкретное прозвучало. И тут же выявило дремучую некомпетентность критика. Амбулоцетус и пакицетус — это до появления дельфинид. Это десятки миллионов лет назад. Акродельфиды — это результат эволюции дельфинид. Им около 5 миллионов лет. Эпохально разновременные существа. Если это не глупость, то намеренное смешение с целью запутывания.
6) «А чего стоит его пассаж о том, что акродельфиды умели лазать по деревьям? И имели мощные задние лапы?» Опять конкретика и — ложь, во всяком случае, в такой форме. Тен, ссылаясь на данные палеоантропологии, пишет, что акродельфиды — это «дельфины с конечностями» (именно так и переводится этот термин). Относительно лазанья по деревьям — это, насколько помню, про лемура дарвиния. Зачем передергивать? Хотя, собственно говоря, ничего удивительного здесь нет. Развитые пятипалые конечности можно использовать по-разному. И это никакой не «пассаж», это объективные данные палеонтологии. Они были — дельфины с конечностями, это факт.
А вот у вас, Волков, пассажи так пассажи. «Хрен с вами», — это очередная банальность или из сердца вырвалось? Сердишься, значит неправ.
В заключение: если вам не нравится, зачем не просто читаете, а изучаете книги Тена, включая библиографию? Мне они нравятся, но я не дохожу то того, чтобы считать количество ссылок в разных его книгах.

Павел Волков:

Здесь не форум, поэтому здесь не место для научно-околонаучных разборок. Потому я и ограничивался общими словами. И сейчас не стану особо разбрасываться. Если неизвестны предки дельфиновых, означает ли это, что они произошли от каких-то полуприматов Тена? Неопределённость с предком людей из числа австралопитековых связана с тем, что палеоантропологи не владеют полной картиной многообразия австралопитеков из-за неполноты палеонтологической летописи, и потому не могут точно сказать, является ли тот или иной признак результатом конвергенции или унаследован от общего предка. Но вы верно подметили — австралопитек, а не китообразное. И о каком злодейски игнорируемом скелете вы говорите? Можно номер находки по каталогам, чтоб не догадываться, что вы имеете в виду?
В моём распоряжении был текст предыдущего издания, на это мне жалко денег. Ответ же был предназначен не только персонально вам, но и другим читателям.
Учёные-антропологи уже научились разбираться, где патология, а где норма. Вирхова вспомнили, так не напомните ли, когда он жил и работал, и каковы были его взгляды на эволюцию человека? Именно из-за них он считал скелет неандертальца скелетом идиота, стукнутого по голове. С его времён и в технологии, и в антропологии был сделан большой шаг вперёд.
Шимпанзе — одичавший человек? Запахло Беловым и его «Антропологическим детективом». Почему же ступня шимпанзе не несёт признаков, характерных для предка-человека?
Иные ошибки Тена? Почитайте хотя бы о его пассажах с копытами. Ничего, кроме его собственных слов, не говорит о том, что копыто — это «кулак».
Акродельфиды — скорее сестринская группа дельфинидам. Они примерно одного возраста. И сейчас не все учёные уверены, что акродельфиды — это самостоятельная отдельная группа млекопитающих, предполагая её полифилетичность. Амбулоцетус и пакицетус — это относилось к словам Тена о том, что предки археоцетов неизвестны. На момент написания его первого издания (2005) они уже были известны — соответственно, 1994 и 2001 (находка полного скелета). Сами не путайте кислое с пресным, пожалуйста. О лапах акродельфид я взял информацию из первого издания. В новом издании её нет?
Знаете, довелось мне поспорить недавно с одним «альтернативным» товарищем, который впаривал мне прочтение книги какого-то такого же сорта «учёного». И его тоже очень оскорбило до глубины души, когда я полез в конец книги посмотреть библиографию, и указал ему, что там было около 30 наименований ненаучных источников. Что вы все такие обидчивые-то?
Да простят меня хозяева сайта, что разжигаю огонь словесной войны.

Илья Кирьянов:

Павлу Волкову.
Разумеется, не форум, где часто ругаются почти матерно, поэтому избегайте, пожалуйста, лишних эмоций и посылов «на хрен». У вас просили назвать конкретно хоть одну «ненаучную» ошибку Тена. Результат? Пишете много, в сухом остатке ничего. Но есть положительная динамика. От атаки перешли к защите, скоро на поправку пойдёте.
«Неопределенность с предком людей из числа австралопитековых связана с тем, что антропологи не владеют полной картиной из-за неполноты палеонтологической летописи». А вот ваш любимый Дробышевский сетует, наоборот, на «переизбыток фактов». Они не знают, что с ними делать, потому что симиализм — гнилая теория, факты против него. Интересует номер по каталогам скелета, который антропологи стараются даже не упоминать, потому что он никак не вписывается в их убогие схемы? Пожалуйста: KNM-WT 15000. Единственный почти полный скелет нижнего палеолита. На эндокране зоны речи, но говорить не мог, потому что спинномозговой канал затянут костной тканью настолько, что нервные тяжи, обеспечивающие членораздельную речь, поместиться не могли. Явный пример деградации, начало превращения в шимпанзе. «Запахло Беловым», — пишет Волков. Кстати, меня давно интересует вопрос: почему на Белова, Склярова, Невзорова, других т.н. «антропологов-альтернативщиков» официозные обезьянщики не нападают, только посмеиваются? Ответ очевиден: у Тена реальная научная альтернативная теория, защищённая диссертация, признание выдающихся ученых. Поэтому его и боятся и все время пытаются принизить, не обращая внимания на остальных.
«Иные ошибки Тена? Почитайте хотя бы о его пассажах с копытами. Ничего, кроме его собственных слов, не говорит о том, что копыто — это кулак». Вы серьёзно? А вы знаете, что кондиляртры, являющиеся предками всех копытных, называются так, потому что у них была конечность в виде согнутого кулака («кондилос»), который потом вследствие ороговения тканей, превратился в копыто. В биологии это знание энциклопедическое.
Чем дальше, тем мельче уровень ваших тезисов. Ни одной ошибки так и не привели. Зато себе противоречите. Например, в одной рецензии пишете: «История китообразных хорошо известна». В другой «…Неизвестны предки дельфиновых». Шизофрения, батенька, по Тену. Его читайте, может, в сознание придёте. И другие книги не надо приплетать, выходя за рамки «Лабиринта». У каждой книги своя целевая аудитория и списки литературы разные.

Неожиданно в диспут вошла пользователь Антонина, которая опубликовала скан литературы из книги «Человек изначальный», видимо, в ответ на требование Волкова. (См: https://www.labirint.ru/reviews/goods/687279/)

Далее вновь пишет Волков:

Илья, спасибо за конкретику.
Кондиляртры названы так не за кулак пальцы (этого не было), а за форму таранной кости. Вы хоть поинтересуйтесь, ей-богу. Повторяете во всеуслышание теновскую глупость. Прямые у них пальцы, прямые. А копыто — это роговой чехол, бывший коготь. Оно на кончике пальца всего лишь. Вы поинтересуйтесь в книгах-то… Значительная часть теновского неприятия происхождения китообразных от архаичных парнокопытных связана именно с его непониманием строения копыта. Потому и начинает писать разные завиральные вещи и придумывать то, чего нет.
Спасибо за номер скелета. «Турканский мальчик» совершенно не замалчивается антропологами. Он изучен, его принимают во внимание. Посмотрите на том же «Антропогенезе». Я-то думал, вы поднимете из гроба «скелет Река» или «Калаверасский череп». Даже разочаровали.
История происхождения китообразных в настоящее время известна хорошо. А вот Тен её не знает: он упорно относит к археоцетам настоящих зубатых китов — кентриодонтид, сквалодонтид и акродельфид (которые, напомню, могут быть искусственной группой). Я не говорил, что предки дельфинов неизвестны. Это слова из вашего сообщения. Даже если это так, я не вижу в этом проблемы хотя бы потому, что из-за этого предков дельфинов всё равно будут искать среди китообразных — скорее всего, среди кентриодонтид. Но не среди приматов.
Не бойтесь, про Белова уже всё сказано. Невежественный человек, тупой, как пробка, делающий грубейшие биологические ошибки. Его построения не подтверждены никакими находками. Добавить нечего.
Посмотрев первое издание Тена, я увидел, что он и в эволюции приматов плохо разбирается: относит происхождение лемуров и долгопятов к позднему мезозою, когда приматы если и появились (пургаториус), то до лемуров ещё не доросли. Кстати, зачем вы приплетали в одном из предыдущих сообщений дарвиниуса? Тен и его сосчитал во втором издании? Или мне решили приписать какую-то свою фантазию?

Кирьянов:

Ответ Волкову
Благодарность от прогрессивного человечества, что пишете и пишете, повышая интерес к прекрасной книге Тена. Когда все отзывы положительные, это наводит на мысль об их заказном характере. Вот уже и другие участники подключились. Антонина опубликовала солидный список литературы, на которую ссылается Тен. Оживлённый диспут говорит о том, что книга на самом деле очень интересная. О пустом не спорят. Вам Тен и спать не дает, судя по тому, что последний вскрик вы издали ночью.
При этом вы все дальше от теории антропогенеза, которая и составляет содержание обсуждаемой книги. Здесь вам возразить, как оказалось, нечего. А кондиляртры…Тен в своей книге пишет, что, что он вообще не настаивает на своей версии происхождения дельфинид, потому что «этот вопрос прямого отношения к антропогенезу не имеет» (С.212).
Хорошо, что вы таранную кость вспомнили. В ней-то все и дело, а не в копыте. Вы пишете «Копыто — это роговой чехол, бывший коготь…Значительная часть теновского неприятия происхождения китообразных от архаичных парнокопытных связана именно сего непониманием строения копыта». Скажите, а у лошади копыто — это тоже «чехол на коготь»? А почему под этим «чехлом» когтя нет? Никаких признаков, что он там когда-то был. И у парнокопытных, кстати, тоже. Вы — первый великий морфолог, который, заглянув под лошадиное или бычье копыто, нашёл там когти. Или все-таки копыто лошади, как восстановил Симпсон, образовалось как роговой нарост на подогнутой конечности?
Версия Тена (что вы, видимо, не заметили, иначе не стали бы таранную кость
вытаскивать) основана именно на специфичности таранной кости, как общем признаке надотряда копытных. Это самый главный критерий, потому что это — скелет, а не внешний нарост, как копыто. Бывают копытные, не имеющие копыт, например, верблюд и лама. У кондиляртр характерная таранная кость есть. У всех копытных есть. У дельфинов нет. У амбулоцетов и пакицетов, которых вы любите упоминать, ее тоже не нашли, насколько мне известно. По главному анатомическому признаку дельфины не могут быть потомками копытных, спасибо, что напомнили.
«Я не говорил, что предки дельфинов неизвестны», — пишете вы. Напоминаю ваш текст: «Если неизвестны предки дельфинов, означает ли это, что они произошли от каких-то полуприматов Тена». Загляните, найдете, если память коротка.
«Тен…относит к археоцетам настоящих зубатых китов — кентриодонтид, сквалодонтид и акродельфид (которые, напомню, могут быть искусственной группой)», — пишете вы. Кентриодонтид Тен никуда не относил, т.к. никогда о них не писал. Сквалодонтид и акродельфид, вслед за другими палеонтологами (со ссылками) относит к «древним археоцетам», т.е. к «древним зубатым китам». А они, по-вашему, не древние? Как понимать ваш термин «настоящие зубатые киты»? Как современные, что ли? Покажите живого сквалодонтида. И еще один невнятный термин: «искусственная группа». Кто их «искусственно» создавал, акродельфид? Или вы креацианист? Что за невнятный текст: «…Напомню, могут быть…». Тен без всяких «мого быть», «не мого быть» ссылается на конкретные исследования авторитетных специалистов, а вы кого «напомнить» пытаетесь? Странный вы, ей-Богу.
«Турканский мальчик» изучен, его принимают во внимание», — уверяете вы. В таком случае, почему его нет в огромном талмуде Дробышевского, где все косточки разложены, включая самые мелкие обломки? А вы именно его рекомендуете, как настоящую науку. В том-то и дело, что Мальчик не вписывается в «прогрессивную эволюцию», демонстрируя деградацию. А он просто обязан приниматься во внимание, потому что это — единственный полный скелет. Какая это наука, если такие проблемы замалчивает?
«Я думал, вы поднимете из гроба «скелет Река», «Калаверасский череп», — пишете вы. Не надо думать о других, судя по себе. Зачем вы вообще подняли их из гроба? Писать не о чем?
А что касается «первого издания Тена», которое вы конкретно не называете (насколько мне известно, «первое издание Тена» это сборник стихов), еще раз призываю: не злоупотребляйте терпением владельца данного сайта. Обсуждайте книгу, предложенную к продаже, тем более, что она — не переиздание, а совершенно отдельная книга.

Волков:

Илья, вы искажаете мои слова и выдёргиваете их из контекста. Это не очень хороший приём ведения дискуссии. Не знаю, как вы, а я хочу её закончить.
В принципе, я понимаю, почему вам так нравится обсуждаемая книга. Вам трудно читать Дробышевского — я читал ваш комментарий к его книге. Это сложно сделать, если нет ни образования, ни желания. Видимо, у вас нет ни того, ни другого. Я прочитал Дробышевского с удовольствием, и единственной трудностью был большой объём его книги. С пониманием материала трудностей не возникло.
Возможно, из-за недостатка знаний люди и «клюют» на книги вроде этой работы Тена — его построения кажутся стройными. Но, если начать их ковырять, обнаруживается гнилота под мишурой. Достаточно почитать книги специалистов, и найти нестыковки у Тена можно будет очень легко — их много, и они достаточно грубые.
Вы вряд ли вчитываетесь в ответы, которые вам дают. Это заметно по тому, как вы искажаете сказанное вам, ехидно переспрашивая. Прискрипываетесь к словам, заставляете распутывать ваши словесные ребусы. Честно, я не собираюсь продолжать эту дискуссию здесь. Мнение о книге я высказал. Целевую аудиторию обрисовал. Удачи вам в познании мира под мудрым руководством Тена через его опусы. Если внезапно найдёте промежуточное звено между китообразными и предками человека — пишите в «Спортлото». Возможно, вам дадут Нобелевскую премию. Или Шнобелевскую.

Можете поиздеваться насчёт «истеричных визгов», «задрал лапки кверху» и прочего. Видя ваши ответы, я ничего другого от вас и не жду. Вам можно. Вы же молодец, вы победили в словесной баталии. Пусть гаденько так, с душком-с, но победили же!

Полемика вызвала интерес других авторов форума и один из них под ником»Л» написал:

Среди возражений оппонента — ни одного по существу самой теории Тена. Хотя после этой книги противники просто ОБЯЗАНЫ дать альтернативное объяснение морфологическим «эксклюзивам» человека или хотя бы задуматься о них. Научный прорыв именно в этом, а не в полемике вокруг ископаемых человекоподобных.

ДалееИлья Кирьянов:

Павлу Волкову.
Уважаемый Павел! Благодарю Вас за мужество, с которым Вы признали меня победителем в нашем маленьком споре. Обращаю внимание, что это не моя победа. Мне было легко отстаивать книгу Тена, т.к. в ней изложена просто и внятно красивая, добротная научная теория. Она действительно вызывает при первом прочтении недоумение и даже катастрофу в мыслях, т.к. полностью опровергает то, чему нас всех учили в школах и институтах. Однако (и это показал наш диспут) она зиждется на прочном методе и богато подтверждается фактами. Мне было легко её защищать, даже приятно, тогда как Вы, выступая на стороне обезьянщиков, нервничали. Иначе откуда срывы в ненормативную лексику?
Симиализм, т.е. версия происхождения человека от африканских обезьян, — это вообще не теория, т.к. не имеет научного метода, а «работает» методом тыка. Её опровергает фактология. Не зря симиалисты жалуются на «избыток фактов». Простой пример: вы дали ссылку на симиалистский сайт, где вроде бы поместили информацию о единственном полном скелете, о «Мальчике с Туркана». Но что это за информация? По сути – обман читателей. Там не пишут, что у этого гоминида были развитые зоны речи, но при этом он уже не мог говорить, т.к. тогда пришлось бы обьяснять: откуда они взялись, ведь для этого нужны миллионы лет эволюции. Заполнение снинномозгового канала костной тканью объясняют «наследственным заболеванием». Это значит, что он из поколения в поколение заполнялся костной тканью. Но это же подтверждение теории Тена, который пишет, что, попадая в джунгли с побережья, гоминиды утрачивали сапиентные признаки, теряли мышление и речь! Здесь встаёт вопрос: кого обезьянщики расставляют по полочкам, выдумывая «лестницы эволюции» и защищая на этом диссертации Различных деградантов, уродуемых болезнями? Это не дело антропологов, это компетенция патологоанатомов, — анализ костных останков пресапиенсов. Почему об этом до Тена не задумался ни один антрополог, хотя они знают о «наследственных заболеваниях»? Это только один пример, но у симиалистов везде либо прямые подтасовки, либо ложь умалчивания.
Вы — человек начитанный по теме, подумайте: жизнь коротка, стоит ли её тратить на защиту обанкротившейся псевдотеории?

Павел Волков, который, как оказалось, ушёл не совсем, ответил, переходя на личность:

Илья, вы приписали себе много заслуг. Вас, наверное, никто не хвалит дома и на работе, раз вы так себя хвалите здесь. Я же увидел в ваших словах простое непонимание биологии, невнимательность к словам оппонента и искажение этих слов — не знаю, случайное, или целенаправленное, но оно было. Поэтому я так легко и отдал вам победу в споре. Просто ещё пара-тройка сообщений, и мы скатимся в пустые разборки слов друг друга. К тому же вместо разговора по существу вы начали переходить на подколки (это о понимании «первого издания Тена», например). Что ж, вполне достойный приём для интернет-тролля. Видел, знаю.
В биологии вы профан, это видно. Иначе с чего бы в ваших словах сквозило такое непонимание темы? Это я о копытах. Почитайте хотя бы «Анатомию позвоночных» Ромера и Парсонса — там неплохо рассказано о видоизменениях когтей и об их производных — ногтях и копытах. И там ни слова нет о «кулачной» теории Тена, которая заводит его в тупик.
Что такое «искусственная группа» в систематике — вы не знаете, и тут же начинаете перебирать возможные варианты ответов вплоть до самых нелепых. Успокойтесь: это всего лишь систематическая группа, выделенная на основе ошибочного представления о родстве и общем происхождении её членов. Это как соколообразные в понимании 60-70-х гг. ХХ века: американских грифов отнесли к аистообразным, но потом выделили в особый отряд, соколов выделили в отдельный отряд, родственный попугаям и воробьинообразным, а остатки группы (орлы + ястребы) переименовали в отряд ястребообразные. Вот соколообразные до этого разделения и были искусственной группой. Я понятно объясняю? Точно так же и с теми китообразными.
Вы пишете: «Интересует номер по каталогам скелета, который антропологи стараются даже не упоминать, потому что он никак не вписывается в их убогие схемы? Пожалуйста: KNM-WT 15000». Об этом скелете «турканского мальчика» вы соврали — у Дробышевского он упоминается не меньше, чем другие образцы.

Вдобавок к сказанному, я всегда памятовал о том, что возможность оставлять здесь сообщения служит иной цели — комментировать непосредственно саму книгу. Поэтому не расписывал здесь мнения о теориях из обсуждаемой книги. Надеюсь, не сильно порчу вам триумф с мишурой и лимонадом?

Илья Кирьянов — Павлу Волкову.

Нет, праздник Вы мне не испортили. Только веселее сделали своим выступлением.
Ромер и Парсонс говорите? «Чехлы на когтях»? Вообще-то принято считать, что «копыто является модифицированной кожей, у которой отсутствует нижний слой, а эпидермис превращён в мозоль» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Копыто). Так что это не «теория Тена», а общебиологическое знание. Нет у него никакой «кулачной теории», не надо извращать. Он пишет о том, что копыта могут образовываться на разных этапах сгибания многопальцевых конечностей и даже на подушечках пальцев.
Насчёт «искусственных групп». Это была очевидная ирония, которую Вы, наверно, не заметили. Искусственные группы кто-то создает и не только Бог. И люди занимаются такой креацией. Не давая точной ссылки, кто посчитал акродельфид искусственной группой, говорить об этом несерьёзно. Вдруг Вы и посчитали. (А Вы, кстати, кто? Ведь ведёте разговор так, будто имеете право определять.) Я, как уже говорил – выпускник истфака СПбГУ, одного из лучших университетов мира. А Вы? Без иронии интересуюсь. Без точных ссылок – вообще не разговор. (Точную ссылку на Ромера и Парсонса тоже желательно видеть…) Я всегда даю точную ссылку, меня так научили. Это же азы.
И снова о Дробышевском. Дайте ссылку, где он честно поднял проблему Мальчика с Туркана, именно: развитые зоны речи при таком узком спинномозговом канале, что они не могли быть задействованы? Писать можно по-разному и умолчание — это тоже ложь.
Кто передёргивает? Вы несколько раз неуместно на данном сайте критикнули «первую книгу Тена», даже не назвав. Вам в ней список литературы не нравится. Но первая книга Тена — это сборник стихов «Пред вечностью», в котором вообще нет списка литературы.
Но есть в моём празднике и грусть. Конечно, веселит, что Ваше «нападение» несущественно, ибо нет разговора по существу. Но это же и печалит. Я с 2007 года знаком с этой теорией и до сих пор не видел критики по существу. Например, разбора анатомо-физиологических эксклюзивов человека, выделенных и объяснённых Теном. Всё проходит примерно так, как в случае общения с Вами. А Вы совсем неубедительны. Вы твёрдо убеждены, что теория Тена – лженаука, но не можете доказать это. Что выглядит абсурдно. Поэтому предлагаю: 1) всегда говорить по существу, конкретику 2) подкреплять свои доводы источниками 3) держать себя в рамках корректного разговора, без перехода на личную жизнь и нецензурщину. Мне самому интересно знать, где Тен ошибся, например, с эксклюзивами, что, на мой взгляд, является ядром его теории.

Здесь в полемику вступил Данила Миронов:

Книгу В.В. Тена читать абсолютно необходимо всем, замечательно, что она издана широким тиражом и открывает серию его работ. Книга неоднозначная — в этом её прелесть. Кто-то может читать её как беллетристику, кто-то — как журналистское расследование, кто-то как научный труд. В любом случае — книга не оставит равнодушным никого, кто заинтересован в том, чтобы разобраться в вопросе — откуда произошёл человек на Земле?!
Со школьной скамьи всем нам твердят доктрину симиализма, которая несостоятельна во многих пунктах и пока недоказуема, совершенно не предлагая альтернативы, не рассматривая конструктивной критики этой теории. Что же это за наука такая у нас? Наука ли это? Выдавать сертификаты, собирать комиссии на предмет выяснения — что есть наука, а что нет — это не наука. Где диалог, дискуссии, споры? К сожалению, российская наука исторически отравлена идеологией и всё ещё болеет, судя по «охоте на ведьм» (комиссии по лженауке).
Хочется спросить академиков: а наука откуда берётся? Из самой же науки? Это что за фокус такой? Если поразмыслить хоть на одну затяжку, то выяснится, что наука, как правило, рождается из «безумных» сторонних проектов (скажем мягко, из паранауки). Но ведь не придёт же сегодня никому в голову сказать, что напрасно мы в космос полетели (Ю.Гагарин). А ведь проект советской космонавтики целиком вышел из паранауки, господа учёные. Если вы забыли, то я напомню — началось всё с Н.Ф. Фёдорова, который хотел воскрешать мёртвых предков ради восстановления братства на земле, его ученик К.Э.Циолковский задумался о том, как расселить всё человечество в будущем, заложил основы воздухоплавания. С.П. Королёв, ученик Циолковского — осуществил дело на практике. Вот она паранаука, вот вам её значение в становлении науки.
Россия сильна смелыми проектами, и именно они оплодотворяют «бесплодную» науку, в которой мы всегда отстаём технологически от своих конкурентов, а когда пытаемся догнать — то итогом становится тотальное воровство бюджетов на местах.
Необходимо выдвигать смелые идеи, ставить беспрецедентные задачи, активировать цивилизованный диалог, и всем вместе двигаться к истине.
Данная книга удовлетворяет всем означенным требованиям: пробуждает, открывает, направляет.
И не следует путать плодоносящую жилу паранауки с лженауками различного толка, к которым данное направление исследование не принадлежит.

Надо сказать, что г-н Миронов вышел на контакт со мной после прочтения книги «Человек изначальный», потому что захотел приобрести все мои книги без исключения, включая не только научные, но также «Последнее дело Пушкина». Он по профессии врач и при этом кандидат философских наук (В.Т.).

Волков отреагировал на это следующим образом:

Добавлю немного для Миронова Данилы. Зачем вы устраиваете такие танцы с бубнами вокруг Комиссии по борьбе с лженаукой? Не преувеличивайте её опасность, это не клуб охотников на ведьм. Это вполне нормальная организация, работа которой сродни работе иммунной системы — они очищают науку и общество от ложных идей. Судя по очень однотипным и приторно-елейным комментариям к этой книге, ложные идеи очень быстро распространяются в обществе, особенно если завернуть их в привлекательную упаковку с картинками. И задача Комиссии — оздоровление общественного сознания. Чтобы понимать, для чего она нужна, попробуйте «убить» собственную иммунную систему — всякими препаратами, или просто заразившись ВИЧ. А потом бодро рапортуйте нам обо всех изменениях здоровья. Не желаете? Кроме того, Комиссия своей борьбой с проектами типа предложенного г-ном Петриком позволяет не бросать на ветер средства бюджета страны. Так что не надо рядить их в одежды «палачей свободы» в науке.

Кирьянов, завершая диспут, ответил и на это:

Мой оппонент, попрощавшись, не ушёл. Он сделал приписку к своему предыдущему отзыву, показав своё лицо честного человека. Но я заметил её и не могу не отреагировать. (Речь идёт об ответе Даниле Миронову, который почему-то был приписан к ответу Кирьянову постфактум, как это удалось сделать, не знаю, видимо, в самом деле, лженаучное лобби резвится; если б Кирьянов не перечитал старый пост, ни он, ни Миронов могли бы не заметить подмётной приписки,  — В.Т.).
В течение 5 лет у меня была точка на постоянной Книжной ярмарке в Питере. Одно из направлений — наука и научпоп. Столкнулся с тем, что питерская профессура активно брала именно паранаучную литературу. И читала, судя по разговорам. Подозреваю, что отдельные идеи авторов выливались в диссертации, статьи, книги. Разумеется, без ссылок. Примерно так случилось с Вишняцким, судя по статье Тена «Плаги-наука и лжеэволюцонизм» (сайт viktorten.ru). Разумеется, официальное вхождение в круг ученых через защиту диссертации человека, которого они считают «паранаучным автором» их не устраивает.
Но Тен — не «паранаучный автор». Наоборот: он борется за эволюционную теорию происхождения человека с «обезьянщиками», потому что в их трудах уже не осталось никаких следов эволюционной теории. Тен это прекрасно показал в своей последней книге. Статья Вишняцкого о нём в бюллетене «В защиту науки» вышла в 2010г., а в 2012 уже после всех её обсуждений, Санкт-Петербургский университет присвоил ему учёную степень за революционную теорию. Среди 21 члена совета были профессора с высшим физическим, историческим, биологическим, медицинским, филологическим образованием. Был только один «чёрный шар». Профессор Бранский, между прочим, физик по базовому образованию, предложил присвоить сразу докторскую степень. Я был на том бурном Совете. Это была абсолютная реабилитация честного имени.
Уверен, что официальная цензура всегда во вред и лазейка для клеветников. Инквизиция не всегда была не права, но при этом погубила множество талантливых людей, включая Бруно, которого сожгла, и Галилея, которого отлучила от науки. Советская цензура тоже далеко не всегда была неправа. Глядя на современную сцену, я порой тоскую о былых худсоветах. Уверен, что Комиссия по борьбе с лженаукой, современная официальная цензура, тоже не всегда права. Официальной цензуры в нормальном государстве не должно быть в принципе. Должно быть только честное обсуждение среди учёных, чего Тену явно не хватает. До сих пор ни один «учёный-эволюционист» не высказался о предложенном методе построения эволюционной теории антропогенеза, об анатомо-физиологических эксклюзивах человека, о выводах из них. Почему избегают обсуждения по существу? Боятся?Подробнее: https://www.labirint.ru/reviews/goods/687279/

В заключение: странно, но у меня сложилось впечатление, Павел Волков не читал книгу, на которую написал 6 рецензий! Он читал некую «первую книгу», которую упорно не называет.  При этом, оправдываясь в дефиците конкретности, пишет: «я всегда памятовал о том, что возможность оставлять здесь сообщения служит иной цели — комментировать непосредственно саму книгу. Поэтому не расписывал здесь мнения о теориях из обсуждаемой книги». Как человек мог «комментировать непосредственно саму книгу», не высказывая «мнения о теориях из обсуждаемой книги»?

Виктор Тен

P.S. Еще раз обращаюсь ко всем своим читателям: не будьте равнодушными, пишите на форум Лабиринта и других интернет-магазинов. От этого многое зависит!

 

 

Запись опубликована в рубрике Антропогенез, Вопросы, ответы, комментарии, перепост с метками , , , , , , . Добавьте в закладки постоянную ссылку.

Один комментарий: Полемика о книге «Человек изначальный»

  1. Екатерина говорит:

    О, старый знакомый, Павел Волков! Наивный юноша с типичным для современной молодежи клиповым мышлением. Я не раз встречала его на разных диспутах, по большей части, посвященных истории, археологии и антропологии. Про него скажу словами И. Крылова: «К несчастью, то ж бывает у людей: как ни полезна вещь, — цены не зная ей, невежда про нее свой толк все к худу клонит; а ежели невежда познатней, так он ее еще и гонит.»

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *