«ДНК-хронологический метод» А.Клесова и происхождение человека

Рецензии

Клесов А.А., Тюняев А.А. Происхождение человека (по данным археологии, антропологии и ДНК-генеалогии). – М., «Белые альвы», 2010, 1024с.

Клесов А.А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории» . — М., «Алгоритм», 2013, 512с.

1.К вопросу о методе

Метод ДНК-хронологии «по Клесову» есть именно его метод, недавно им предложенной и академической наукой непризнанный, включая ученых-основателей ДНК-генеалогии. Большинство генетиков до сих пор не знают, каким образом понятие «скорость мутаций» переводится в хронологию и переводится ли вообще.

Первое представление о «научности» метода дает сравнение двух тезисов из двух книг, которые разделяют всего 3 года. Первый: «Гипотеза об африканском происхождении человека получила мощную позитивную поддержку со стороны ДНК-генеалогии» (Клесов, Тюняев, 2010, С.115; авторы имеют ввиду именно «клесовскую» ДНК-генеалогию). Второй: «…От африканцев мы не происходим. Из Африки наши предки, судя по всему, не выходили… Никуда они оттуда не выходили» (Клесов, 2013, С.52).

Что же это на новый метод? Кинетику мутаций пытались рассчитать и до А.Клесова. Известна «таблица Чандлера», где на основе анализа тысяч гаплотипов выявлена средняя частота мутаций. Для 37-маркерных гаплотипов, например, это примерно 0,18 мутаций на одно поколение. Но это при условии, которое в физике называют «идеальный газ». Идеальных газов не бывает. Не бывает идеальных мутаций. Происходит сцепка локусов, которая ставит под сомнение чистоту мутаций и, соответственно, расчетов.

«Это фактически парализовало работу по использованию мутаций в гаплотипах для проведения временных оценок в масштабах исторических событий, — пишут А.Клесов, А.Тюняев, — Дискуссии, какие скорости мутаций использовать и как их адаптировать к расчетам в режимах реального времени продолжаются до сих пор, и проблема казалась нерешаемой. Для «академических ученых» проблема до сих пор не решена. Нет даже минимального консенсуса» (там же, С.233).

Поэтому А.Клесов предложил «свой» неакадемический метод для расчетов кинетики мутаций, основанный на «подходах физической химии» и «принципах математической статистики» (там же, С.233).

Не стану спорить с физической химией: и не специалист и необходимости нет. Допустим, что этот метод, который другие специалисты по большей части не признают, правилен. Но вот что касается «математической статистики», то она оказалась… ботаническим статистическим методом Вавилова, на которого авторы рецензируемых книг не ссылаются. Н.Вавилов в 20-е годы прошлого века предложил метод определения прародины культурных видов растений по максимальному разнообразию дикорастущих форм. Таким образом была определена прародина пшеницы – Анатолия. Но с животными этот метод «не работает», потому что животные подвижны, в отличие от растений. Палеобиологи его не применяют. Иначе прародиной лошади можно было бы объявить степи Евразии, тогда как на самом деле это Америка, где диких лошадей люди не застали. Первая лошадь появилась именно там, перешла в Евразию через Берингию и только здесь дала разнообразие подвидов. В Америке оставшийся единственный подвид вымер.

А.Клесов совершенно некритично (т.е. без обоснования прав на такой перенос методологии из ботаники в антропологию) применил палеоботанический метод к людям. Конкретно: «родиной» гаплогруппы объявляется тот регион мира, где выявлено максимальное количество мутаций. На этом основании еще в 2010г. А.Клесов считал, что его метод ДНК-хронологии подтверждает гипотезу африканской прародины всего человечества. Если раньше там выявлялось скопище мутаций по митохондриальным ДНК, то теперь еще и анализ по Y-хромосоме выявил множественные мутации первичной гаплогруппы А, а разброс мутаций дает великую древность по ботаническому методу Вавилова.

Уже в 2013г. А.Клесов отказался признавать Африку прародиной человечества, несмотря на то, что количество выявленных мутаций  гаплотипов там еще более увеличилось. Видимо, предложенный статистический метод порочен? Геномная свалка отнюдь не обозначает прародину того или иного генотипа, она может быть следствием миграций, ведь люди – не растения? Люди гораздо более подвижны, чем даже животные, потому что не ограничены ландшафтом. Людей нельзя «ботанить»!

Но не тут-то было. Во всех остальных случаях А.Клесов отнюдь не отказался от метода определения прародины гаплогруппы на основе выявления максимального количества мутаций. Отказавшись применять «свой» вавиловский метод к африканцам, к русским он его прикладывает без тени сомнений. «Итак, 20 тыс. лет назад образовалась гаплогруппа  R1a, — пишет А.Клесов, —  Все наши современники, выявленные ДНК-тестированием, как носители гаплогруппы R1a, как раз и тестируются на характерные мутации этой гаплогруппы. И когда мы видим, что древнейшие гаплотипы этой гаплогруппы, взятые у современного населения Монголии, Северного Китая или алтайского региона, имеют такой разброс по мутациям, что дают датировку 20 тыс. лет назад, то ясно, что где-то там и была «прародина» гаплогруппы R1a» (Клесов, 2013, С.60).

Вот так просто определяется прародина русских. Если верить А.Клесову, предки русских примерно 15 тыс. лет блудили по Азии, как неприкаянные, и только около 5 тыс. лет назад (в 3тыс. до н.э.) появились на Русской равнине, став едва ли не самыми поздними пришельцами (там же, С.59-74).

В последней цитате содержится лукавая тавтология: нечто определяется через самое себя. «Древнейшие гаплотипы» — это те, которые дают наибольший разброс по мутациям. Гаплотипы, дающие наибольший разброс по мутациям, суть древнейшие. Это жонглирование понятиями, а не прояснение сути дела.

Возьмем русского, монгола, китайца, алтайца, у которых, якобы, выявлена гаплогруппа R1a. Они наши современники. Как определить, чья гаплогруппа древнейшая? Индивидуальных методик нет, в геноме конкретного живого человека ничто не выстраивается в хронологическом порядке. Нет седовласых генов и покрытых патиной времени гаплогрупп. Выражение «древнейшие гаплотипы», как будто речь идет о чем-то определенном, имеющем свои собственные характеристики и признаки древности – это фразеологический оборот, не более. Единственный метод, которого придерживается А.Клесов — статистический: берешь из международной базы данных много народу разных людей и смотришь разброс по мутациям. Где их больше, там, дескать, – древнейшие гаплотипы. Но это как посмотреть.

Откуда взялась эта база? Это далеко не всегда статистически достоверные выборки, сделанные по правилам репрезентативности. Например, минимальная группа не должна быть менее тысячи человек, взятых согласно определенной методике из разных населенных пунктов региона у людей с анамнезом. Правила репрезентативности выборок, пригодных для статистики, достаточно подробно  проработаны. ДНК-анализ – удовольствие дорогое, его делают на заказ богатые люди, желающие знать своих предков. Это дорогое удовольствие, поэтому анализы ученых «бедны, немногочисленны и урезаны, и относятся только к коротким шести-маркерным гаплотипам» (Клесов, Тюняев, 2010, С.225). Ученые также делают анализы не для науки, а для военных, разрабатывающих генетическое оружие, но они секретны. Третий путь – коммерческие анализы, делаемые по заказу богатых людей, желающих знать свое происхождение. Они не «бедны», там используются 25, 37, 67-маркерные гаплотипы, но встает проблема соответствия. У «модельного клана»  Мак-Дональдов «краткий» и «развернутый анализ дали совершенно разные результаты (см. ниже). А.Клесов здесь проблемы не видит.

К настоящему времени обследованы примерно полпроцента мужского населения Земли. Богатые люди и сейчас могут быть потомками завоевателей, носителями сугубых от всего народа генов. В Казахстане, Средней, Центральной Азии это могут быть многочисленные торе (потомки чингизидов) или тимуриды. Потомство Чингис-хана исчисляется миллионами, Тимура – не намного меньше и эти люди при всех перипетиях относились на Востоке к верхнему сегменту общества.

Данные из этой базы  далеко не всегда соответствуют требованиям репрезентативности. Для этого людей надо подбирать не по их заказу, а по специальной методике, исключающей произвол, и обследовать по «богатой схеме», а не по урезанной до 6 маркеров. Поэтому статистический подход здесь недостоверен, он не соответствует требованиям науки статистики, – ибо это тоже наука со своими требованиями, которых – если прибегаешь к ее методам, – надо придерживаться.

А.Клесов, тем не менее, идет на статистические обобщения и далее, неосознанно применяя ботанический метод Вавилова, делает выводы насчет древности или молодости гаплотипов. При этом почему-то совершенно отсутствует база данных по США, где наибольший процент богатых людей и наиболее развита ДНК-генеалогия. Приводится только кое-что по индейцам, но где остальные? По всем странам вплоть до островных, малоизвестных, статистика приводится в фолианте (более 1000 страниц) Клесова и Тюняева, а по основному населению США – нет. Разве там нет белых потомков древних людей? Не с Луны ведь они свалились, янки? Что за дискриминация?

Знаете почему? Потому что в США практически по всем гаплогруппам такой «разброс мутаций», что прародина всех и вся могла быть только там. Все человечество вышло из Нью-Йорка. Даже район могу назвать: Брайтон-Бич.

Путь А.Клесова:

1)      расчет средней скорости мутаций –

2)      статистика, выявляющая общее количество мутаций по популяциям –

3)      ботанический метод Вавилова: где больше разброс, там прародина –

4)      вывод о древности гаплотипов, которые потом объявляются «древнейшими» и подставляются в самое начало всей цепочки, как причинный фактор этногенеза.

Допустим, что операция 1 делается правильно. Но если два звена порочны, что можно сказать о выводе? И можно ли объявлять «древнейшими» мутации, выявленные таким образом?

Давайте отделим котлеты от мух. Есть – какая-никакая, — база данных. Ее можно интерпретировать по-разному, в том числе – приспосабливая к своей концепции, не объективно. В таком случае, вы не сможете придерживаться единой методологии, обязательно собьетесь на эклектику. Что и случилось с профессором А.Клесовым, который в самом начале метод определения прародины носителей гаплогрупп по разбросу мутаций решительно отбрасывает, а потом вновь начинает применять, как главный критерий. Отсекает Африку в книге 2013г., хотя там максимальный разброс мутаций первичной гаплогруппы А, это для него уже не прародина человечества, но далее главный критерий древности у него – опять-таки разброс мутаций. В том числе с гаплогруппой R1a, которая русскоязычных читателей волнует больше всего.

2.Похождения леди Мак-Дональд и мировая генетика

В 14в. в Шотландии жил Джон Мак-Дональд, «Лорд Островов», как его называли, носитель R1a. Его предки жили на Русской равнине в сер. 1 тыс. до н.э. (Клесов, Тюняев, 2010, С.251). Он умер в 1386г., а его потомки живут в разных странах, многие не бедствуют, имея возможность оплатить ДНК-анализ. В США и Великобритании это сейчас модная тема. ДНК-генетики в них буквально «вцепились». Мак-Дональды никогда не были так популярны, хотя изрядно отметились в истории. При том, что общий предок известен на 26 поколений назад, то исследование может дать «чистый результат». Игрек-хромосома передавалась от отца к сыну в условиях популяционной чистоты, потому что разъезд части Мак-Дональдов из Шотландии начался 2-3 поколения назад.

И вдруг получилось, что на 59 гаплотипов имеется 178 мутаций, что дало при подсчетах 34 поколения до общего предка. «Иначе говоря, — пишут генетики, — с мутациями на этом дереве явный перебор». И далее:

«Рассмотрение мутаций сразу выявляет причину этого перебора. Всего один маркер из 37 дал пятую часть всех мутаций…Этот пример показывает, что 37-маркерные гаплотипы могут давать сбои» (там же, С.243).

Могут. Но это еще вопрос: чей это сбой? Генетиков или леди Мак-Дональд, жившей в 15в. и переспавшей с оруженосцем своего мужа? Который тоже был шотландцем, являлся носителем гаплогруппы R1a, но мутировавшей несколько по-иному. Его гены и внесли этот сбой. Тщательное обследование одной семьи аристократов, живших замкнуто в своих горах, строго следивших за чистотой крови, не позволило получить «чистый результат», удобный для расчетов. А что вы хотите поиметь в том «котле народов», которым была Центральная Азия, вглядываясь на 20-тысячелетнюю глубину?! Там одной эпохи великого переселения народов в 1 тыс. н э. хватило бы, чтобы дать огромный разброс мутаций. В бронзовом веке этот котел кипел еще шибче. Изобилие мутаций на самом деле объясняется невообразимой метисацией, а не древностью гаплотипа R1a на этой территории. У Мак-Дональдов один «левый ход» дал удревнение гаплотипа на 9 поколений. А если их миллионы? Насколько будет удревнение, если следовать «растительной» логике? Отсюда и «вылез» двадцатитысячелетний возраст гаплотипа R1a в Центральной Азии, который, возможно, здесь на порядок меньше.

Разумеется, можно не признавать «левый ход» кого-то из Мак-Дональдов. Можно утверждать, что за 700 лет никто из членов разветвленного многотысячного рода никогда супругам не изменял. Но, в таком случае, чем объяснить «перебор» мутаций? Как-то не устраивает выход, предложенный А.Клесовым и А.Тюняевым: мол, это «сбой» и давайте мы его просто проигнорируем. Тщательным исследованием Мак-Дональдов генетики хотели получить модель для расчетов, поэтому делали по всем правилам, перепроверяли. Если б это был простой сбой, его никто не стал бы даже публиковать. В генетике столько сбоев, выявляемых при повторном тестировании, что все публиковать никакой бумаги не хватит. Если случай муссируется в мировой науке, то это не «лабораторный ляп», не сбой, — можете быть уверены.

Интересно, что А.Клесову указывали на то, что он не учитывает «смешивание с представителями других ДНК». Прочитав об этом в его книге, я напрягся: вот сейчас, наконец, получу объяснение: компетентное, спокойное, ясное. И читаю: «…Долдонить, не понимая сути о том, что могло быть «смешивание с представителями других ДНК» — это не понимать азов. Потому что это «смешивание» однозначно и в одно касание тут же выявляется и проблем никаких не создает. Если у вас в авоську с яблоками случайно попадает арбуз, вы что, не видите? Яблоки же ведь поштучно перебираются, как и гаплотипы при расчетах. Читаешь вот такое у «критиков», и не знаешь, смеяться или плакать. Страшно далеки они от народа. Специалистов они за идиотов держат, что ли?» (Клесов, 2013, С.302-303).

Но. Именно специалисты-генетики не разделяют простых методов химика А.Клесова и однозначности его выводов. Именно потому, что не знают, как учитывать влияние смешений при расчете скорости мутаций. Им не кажется, что в геноме все однозначно, как в авоське. Для динамики мутаций Y-хромосом и без А.Клесова расчет сделан, т.н. «таблица Чандлера». Проблема заключается в практическом применении в популяционной генетике, ибо идеальных народов нет, в той или иной степени смешивались все.

У меня сложилось впечатление, что это специалист-не-генетик А.Клесов нас за идиотов держит, а не наоборот. Зачем ерничать и издеваться, когда надо бы дать простой и ясный ответ? При чем сравнение генов с яблоками и арбузами, а генома с авоськой? У ДНК совершенно другая природа, сравнение некорректно. Яблоко не может скреститься с арбузом, а ДНК яблони может принять в себя ген арбуза. Генетики и не то творят. Сообщили, что в помидоры коровий ген внедрили, чтобы увеличить содержание белка, тогда как живую корову в помидор не внедришь никак. А. Клесов, от которого ждешь компетентного разъяснения его непонятной позиции, он… Обратите внимание: он не говорит ни «да», ни «нет». В его ответе не содержится ни «да», ни «нет». Это не ответ, а известный способ ухода от ответа: «лучший способ защиты – нападение». Высоко взобравшись, он яблоками и арбузами кидается в народ. Это что, такая форма близости? В таком случае, он к народу близок, но страшно.

3.«Разброс  мутаций» и прародина русских

Мутационизм, появившись в качестве агрессивного отрицания дарвинизма (Г.Де Фриз и др.), впоследствии подтвердил его. Мы знаем, что именно мутации являются движущей силой эволюции. Но мы знаем также, что процесс мутаций – это не динамический, легко просчитываемый процесс. Это стохастический процесс, там имеет место чрезвычайно сложная синергия. Эволюционная теория из динамической концепции, каковой она была в 19в., стала синергетической концепцией, полной сложной диалектики. Это в корне изменило все подходы. Это смена парадигм: ньютоновской на пригожинскую. Складывается впечатление, что А.Клесов этого не осознает, если проводит столь примитивные сравнения, как сравнение генома с фруктовой авоськой. Это механистическое мышление на уровне 18в.

Причинные факторы мутаций гаплотипов не обозначены даже в самых общих чертах, а Клесов Анатолий Алексеевич, тем не менее, фактор смешивания отбрасывает сходу. Хотя именно этот фактор надо было бы изучить в первую очередь до всех реконструкций. Ибо народ смешивается. Но «страшно далеки» ученые от народа.

И то, что смешивание «выявляется в одно касание», — это тоже не ответ, а уход от ответа. Сказав А, говорите Б. Если выявляется, то каким образом? Каким образом смешивание выявляется при ДНК-анализе? Однозначно, что выявляющимися мутациями, ибо все изменения в ДНК, кроме рукотворных, – это мутации. Т.о. выявление смешиваний является автоматическим подтверждением их мутагенного действия. Вот выявили «огромный» разброс мутаций гаплогруппы R1a в Центральной Азии, но насколько это репрезентативно?  Всего в расчетах фигурирует 31 гаплотип из Северного Китая. Количество обследованных людей не называется  (Клесов, Тюняев, 2010, С.530). С Алтая вообще никого, что не мешает помещать прародину гаплогруппы R1a на Алтай. Такова «наука».

Кто может быть предками этих маньчжур-китайцев, у которых нашли типично русскую гаплогруппу R1a? Возможно, потомки по мужской линии харбинских русских, т.е. привнесенные совершенно разными людьми разных классов: от мужиков-стрелочников КВЖД до бежавших от революции князей. Миллионы русских прошли через Северный Китай по сопкам Маньчжурии в ходе русско-японской и Второй мировой войны. Десятки тысяч были связаны в течение десятков лет со стройкой и функционированием КВЖД. Миллионы эмигрировали после гражданской войны с длительной задержкой в области КВЖД, которая даже после революции долго оставалась русской территорией. Из разных регионов царской России от Польши до Дальнего Востока. Отсюда и «гигантский разброс». Одним этим фактором можно закрыть всю тему, потому что во всех случаях это были, в основном, мужчины репродуктивного возраста со всеми вытекающими обстоятельствами. Миллионы местных женщин вступали с ними в контакт.

Ну, ладно, выявили, допустим, разброс. О чем он говорит, этот гигантский, как Великая Стена, «разброс»? Мне кажется, о том, о чем пишет сам А.Клесов: о факте выявления смешиваний. В самом деле: смешивания выявляются легко, а хронология на основе ботанического метода – это натяжки. По тону ответа на вопрос о смешиваниях чувствуется, что натяжки. Это самый серьезный вопрос, заслуживающий развернутого ответа. Манера, в которой ответил А.Клесов, переведя разговор в издевку и насмешку, в моральное подавление оппонента, подчеркивая, что тот имеет дело со специалистом, что сразу ставит оппонента в позицию профана, слишком характерна. Дескать, «мы, ученые, до вас, профанов, не ответствуем». Вы спрашиваете о своем, мы о своем отвечаем.

В рецензируемых книгах основной «концептуальный» автор, безусловно, А.Клесов. Соавтор использован, как мне представляется, в качестве некоего «идеологического авторитета». А.Тюняев известен не столько ученым-антропологам, сколько патриотически настроенной широкой публике. Не случайно «совместная» книга вышла в издательстве «Белые альвы», специализирующемся на выпуске патриотической литературы. Это говорит о том, кому она адресована. А также о том, как легко обмануть русских патриотов. Ибо на самом деле эта теория отнюдь не делает честь бывшим соотечественникам А.Клесова (профессору Гарварда в настоящее время), которые представлены поздними пришельцами на своей ядерной территории. Напрашивается мысль, что это очередной «гарвардский проект» для русских, которым наукообразно объяснили, где их «родина»: не то на Алтае, не то в Северном Китае. Но элементарный анализ показывает, что и там ее нет. Русские оказываются народом без корней. И это выходит из «патриотического лагеря»! Хорошо задумано.

Виктор Тен

Статья написана по материалам книги: Тен В.В. Народы и расы. Происхождение. – СПб., «Инсайт», 2013 

 

Запись опубликована в рубрике Этногенез. Добавьте в закладки постоянную ссылку.

8 комментариев: «ДНК-хронологический метод» А.Клесова и происхождение человека

  1. Кирилл говорит:

    Вы превратно (по незнанию или намеренно) искажаете смысл цитаты: «Все наши современники, выявленные ДНК-тестированием, как носители гаплогруппы R1a, как раз и тестируются на характерные мутации этой гаплогруппы. И когда мы видим, что древнейшие гаплотипы этой гаплогруппы, взятые у современного населения Монголии, Северного Китая или алтайского региона, имеют такой разброс по мутациям, что дают датировку 20 тыс. лет назад, то ясно, что где-то там и была «прародина» гаплогруппы R1a» (Клесов, 2013, С.60).»
    Из этой цитаты совершенно НЕ СЛЕДУЕТ:
    «что «родиной» гаплогруппы объявляется тот регион мира, где выявлено максимальное количество мутаций».
    Ваша критика является поверхностной. Про Нью-Йорк смотрите у того же Клесова, а также:
    «Л. Животовский применил совершенно усредненные и искусственные приближения, приняв, что константа скорости мутаций в Y-хромосомах ДНК должна быть усреднена по 10 тысячам (!) гаплогрупп за все время существования человечества, и тогда у него получилось, что она, константа скорости мутации, должна быть равна 0.00069 мутациям за 25 лет на маркер, причем она одинакова для любых гаплотипов, 6-, 7-, 8-, 9-, 10-, 12-маркерных и так далее. Любой, кто имеет хотя бы минимальный опыт работы с гаплотипами знает, что для каждого маркера есть своя константа скорости мутации, и в 6-маркерные гаплотипы попадают одни маркеры, в 8- или 9-маркерные свои (и, значит, средняя константа скорости мутации будет уже другой), в 10- или 12-маркерные гаплотипы добавляются еще другие маркеры со своими константами, и так далее. Считать, что константа одна на все – это вносить значительную погрешность в расчеты. Именно эту ошибку делают все без исключения «международные коллективы профессиональных генетиков», чьи фундаментально ошибочные статьи «опубликованы в ведущих международных научных журналах по генетике». Это – трагедия современной популяционной генетики. А люди без тех самых рецепторов, не думая, не зная и не понимая, продолжают кудахтать, другого слова не подберу, что «он не генетик». Это-то здесь при чем? Нет в ДНК-генеалогии генетики, генетика закончилась до ДНК-генеалогии, когда генетики определили, какие мутации есть в ДНК, сколько «тандемных повторов» есть в маркерах, и какие снипы найдены в каких участках Y-хромосомы. Иначе говоря, генетика, а точнее, лаборанты в компаниях типа FTDNA, снабжают нас этими данными, а ДНК-генеалогия идет дальше, проводя количественную обработку этих данных, чего генетики делать уже не умеют. У них образование не то, их этому не учили.»

    • Виктор Тен говорит:

      Вопрос:
      Вы превратно (по незнанию или намеренно) искажаете смысл цитаты: «Все наши современники, выявленные ДНК-тестированием, как носители гаплогруппы R1a, как раз и тестируются на характерные мутации этой гаплогруппы. И когда мы видим, что древнейшие гаплотипы этой гаплогруппы, взятые у современного населения Монголии, Северного Китая или алтайского региона, имеют такой разброс по мутациям, что дают датировку 20 тыс. лет назад, то ясно, что где-то там и была «прародина» гаплогруппы R1a» (Клесов, 2013, С.60).»
      Из этой цитаты совершенно НЕ СЛЕДУЕТ:
      «что «родиной» гаплогруппы объявляется тот регион мира, где выявлено максимальное количество мутаций». Ваша критика является поверхностной.

      Ответ:

      Как это не следует и где?!… В вашем сознании? Что касается А.Клесова, то он здесь выражается однозначно до топорности. «… Древнейшие гаплотипы этой гаплогруппы, взятые у современного населения Монголии, Северного Китая или алтайского региона, имеют такой разброс по мутациям, что дают датировку 20 тыс. лет назад, то ясно, что где-то там и была «прародина» гаплогруппы R1a» (Клесов, 2013, С.60).» (надеюсь, цитируете правильно, я не перепроверял). Или вы считаете, что «максимальный разброс по мутациям» и «максимальное количество мутаций» — это разные понятия? В основном я употребляю первое, но противоречия не вижу, ибо это понятия статистические, из мира больших чисел. «Разброс по мутациям» зависит от общего количества мутаций. Если мутаций мало, то и большого разброса не будет. По-моему, ваша критика не поверхностна даже, она беспредметная. Вы суть дела подменяете терминологическим спором, а это уже не генетика, а герменевтика. С точки зрения герменевтики никаких определенных понятий нет вообще. Суть в том, что Клесов к людям применил статистический метод ботаника Вавилова: родиной растения является тот регион, где максимальное разнообразие его дикорастущих форм. Переводя на современный язык: где произошло максимальное количество мутаций исходной формы, соответственно имеет место быть максимальный разброс по мутациям, что, в свою очередь, говорит о древности этого растения на данной территории. Но ведь растения не мигрируют самостийно! Т.е. Клесов выступает как профанатор хорошей идеи, работающей в ботанике, но абсолютно неприменимой не только к людям, но к животным вообще. Это то, что философы называют «абстрактным подходом» к конкретной действительности. Клесов уверяет, будто предложил новый метод, но по факту это отсутствие метода, это недопустимый перенос из ботаники в антропологию. На Вавилова он не ссылается, как я предполагаю, чтобы скрыть факт этого профанаторского переноса. Но тем самым он рискует быть обвиненным в плагиате, ибо заимствование без ссылки – это плагиат.

      Про Нью-Йорк смотрите у того же Клесова…

      Не стану. Ничего, подписанного этим автором, больше читать не буду. Считаю, что две книги, в совокупности больше полутора тысяч страниц, достаточно, чтобы получить представление об уровне, который оставляет желать лучшего. Очень эклектичный автор, потому что на самом деле метода у него нет. Не Гегель и не Пушкин, чтобы перечитывать и искать все, что написано гением. Шумиха вокруг Клесова скоро сдуется, как мыльный пузырь. Хотя, возможно, будет искусственно поддерживаться среди т.н. «патриотов», которых не раз уже водили за нос дяди из АНБ. Есть подозрение, что это очередной «гарвардский проект» для России с целью вбить клин между русскими патриотами и Китаем. Поссорить Россию с Китаем – это главная цель США, только через это они могут достичь своей цели, заключающейся в уничтожении этих держав, столкнув их между собой. Или хотя бы поссорив. Ибо Китай пристально отслеживает любые публикации, где могут быть намеки на то, что какая-то часть его территории не совсем китайская. А с другой стороны, это лишает русских их настоящих корней. Ибо эта фальшивка, хотя и очень наукообразная, безусловно, будет разоблачена, — тогда многие люди, поверившие в то, что прародина русских в Северном Китае, опять окажутся у разбитого корыта. На самом деле – я в этом убежден по совокупности данных археологии, антропологии, генетики, этнологии– прародиной русского народа является Европа, в том числе ядерная территория России, Русская равнина, где их корни прослеживаются до верхнего палеолита. Славене – это автохтонный этнос Северной Европы, а не германцы, которые, будучи потомками закаспийских кочевников, пришли сюда в 7-6вв. до н.э. Об этом подробно пишу в своей книге. Предки русских выступили по отношению к этим варварам, которые даже мыться не умели, как цивилизаторы. Вот этого англосаксы, германцы по происхождению, никогда признать не захотят, и Клесов им подыгрывает усердно. Кстати, современные тюрки, которые уже почти захватили Западную Европу, переписывают ей историю, уверяя, будто не германские народы, а они являются автохтонами. Бумеранг ударил по тем, кто его запустил. Если германская ложь прокатила, почему не должна прокатить тюркская? Историю пишут победители.

      «Л. Животовский применил совершенно усредненные и искусственные приближения, приняв, что константа скорости мутаций в Y-хромосомах ДНК должна быть усреднена по 10 тысячам (!) гаплогрупп за все время существования человечества, и тогда у него получилось, что она, константа скорости мутации, должна быть равна 0.00069 мутациям за 25 лет на маркер, причем она одинакова для любых гаплотипов, 6-, 7-, 8-, 9-, 10-, 12-маркерных и так далее. Любой, кто имеет хотя бы минимальный опыт работы с гаплотипами знает, что для каждого маркера есть своя константа скорости мутации, и в 6-маркерные гаплотипы попадают одни маркеры, в 8- или 9-маркерные свои (и, значит, средняя константа скорости мутации будет уже другой), в 10- или 12-маркерные гаплотипы добавляются еще другие маркеры со своими константами, и так далее. Считать, что константа одна на все – это вносить значительную погрешность в расчеты. Именно эту ошибку делают все без исключения «международные коллективы профессиональных генетиков», чьи фундаментально ошибочные статьи «опубликованы в ведущих международных научных журналах по генетике». Это – трагедия современной популяционной генетики. А люди без тех самых рецепторов, не думая, не зная и не понимая, продолжают кудахтать, другого слова не подберу, что «он не генетик». Это-то здесь при чем? Нет в ДНК-генеалогии генетики, генетика закончилась до ДНК-генеалогии, когда генетики определили, какие мутации есть в ДНК, сколько «тандемных повторов» есть в маркерах, и какие снипы найдены в каких участках Y-хромосомы. Иначе говоря, генетика, а точнее, лаборанты в компаниях типа FTDNA, снабжают нас этими данными, а ДНК-генеалогия идет дальше, проводя количественную обработку этих данных, чего генетики делать уже не умеют. У них образование не то, их этому не учили.»

      Вы не написали, откуда данный опус, но по хамскому стилю он узнаваем. Умный и порядочный человек подобрал бы другие слова про научных оппонентов, кроме слова «кудахчут». Суть дела вот в чем: специалисты-генетики, в отличие от химика Клесова, не удовлетворяются минимальными анализами по 6-маркерным гаплотипам, они перепроверяют результаты на более весомой базе. И опасаются делать однозначные выводы, где возник тот или иной гаплотип именно потому, что не могут выйти на бесспорную константу, способную согласовать данные разномаркерных анализов. Животовского не читал, возможно, он такой же упрощенец, как и Клесов (и один симплификатор критикует другого). Другие генетики берут другие расчеты средней частоты мутаций. Цитирую свою книгу «Народы и расы.Происхождение» (С.190):

      «Кинетику мутаций пытались рассчитать. Известна «таблица Чандлера», где на основе анализа тысяч гаплотипов выявлена средняя частота мутаций. Для 37-маркерных гаплотипов, например, это примерно 0,18 мутаций на одно поколение (Клесов, Тюняев, 2010, С.231). Но это при условии, которое в физике называют «идеальный газ». Идеальных газов не бывает. Не бывает идеальных мутаций. Происходит сцепка локусов, которая ставит под сомнение чистоту мутаций и, соответственно, расчетов.

      «Это фактически парализовало работу по использованию мутаций в гаплотипах для проведения временных оценок в масштабах исторических событий, — пишут А.Клесов, А.Тюняев, — Дискуссии, какие скорости мутаций использовать и как их адаптировать к расчетам в режимах реального времени продолжаются до сих пор, и проблема казалась нерешаемой. Для «академических ученых» проблема до сих пор не решена. Нет даже минимального консенсуса» (там же, С.233).»

      Видите, далеко не все считают «что константа одна на все», как пишет Клесов, далее обвиняя: «Именно эту ошибку делают все без исключения «международные коллективы профессиональных генетиков», чьи фундаментально ошибочные статьи «опубликованы в ведущих международных научных журналах по генетике». Это ведь огульная критика, если даже по его собственным работам фиксируется как раз отсутствие единомыслия! Как согласовать фразы «нет даже минимального консенсуса» и «константа одна на все»? Вот типичный эклектицизм: когда Клесову надо, он приписывает своим оппонентам одну крайность, когда надо – другую. Видать, в США он одну науку усвоил: двойных стандартов. И не переносят генетики расчеты по 6-маркерным гаплотипам на 32-маркерные. Понимают, что скорость разная. То есть, Клесов вначале приписывает, потом критикует. Да еще как: унижая оппонентов.

      Спасибо за вопрос.

      • Кирилл говорит:

        Вы спрашиваете: «Как согласовать фразы «нет даже минимального консенсуса» и «константа одна на все»? Так Клесов и ответил математикой, а Вы просто копируете его предварительный обзор, где барахтаются погенетики. Средняя частота мутаций — это также ни о чем. Популяционные генетики продолжают некритично использовать метод Животовского, хотя некоторые проводят расчеты уже двумя методами – Животовского (константа скорости 0.00069 мутаций на маркер на 25 лет), так и (приближенным, недостаточно корректным) «генеалогическим» (константа скорости 0.018 мутации на маркер на неопределенное «поколение»), и уже после этого размышляют, какой из двух методов им больше подходит. Если первый обычно дает ошибку в районе 200-350% (в сторону завышения датировок), то второй обычно ошибается на 20-70% (но может исключительно случайно и непредсказуемо угадать). Наукой это считаться не может, поэтому первый метод откровенно псевдонаучный, второй – обыкновенно ошибочный, не принимает в расчет возвратные мутации, часто занижающий результаты расчетов на 150-300%, не дифференцирующий расчеты по гаплотипам разной протяженности, и использующий плавающее понятие «поколения», которое в годах в этом контексте не выражается, может быть от 16 до 35 лет для разных ситуаций.

  2. Кирилл говорит:

    «… Древнейшие гаплотипы этой гаплогруппы, взятые у современного населения Монголии, Северного Китая или алтайского региона, имеют такой разброс по мутациям, что дают датировку 20 тыс. лет назад, то ясно, что где-то там и была «прародина» гаплогруппы R1a» (Клесов, 2013, С.60).» Клесов рассматривает разброс как метод датировки древнейшиих субкладов общего предка одной гаплогруппы. Там основа — математика, а не его плохой характер. Вы переворачиваете логику исследования. Ваш пример с «методом ботаника Вавилова: родиной растения является тот регион, где максимальное разнообразие его дикорастущих форм» к ДКН-генеалогиям не применим. Поэтому Клесов и говорит, что с логикой от Вавилова Нью-Йорк был бы прародиной большинства гаплогрупп (кстати Вы этот пример также используете). У Клесова есть минусы при его переходе к истории, напр., он говорит, что R1a-Z280 были ариями или праславянами плюс от безысходности поддерживает некоторых историков от Переформата, т.к. ни один гуманитарий в России статистику не понимает. Про «кудахтанье». В 2009 году Клесов показал ошибки попгенетиков в статьях в научных журналах, в т.ч. англоязычных. Попгенетики до 2004г. были нейтральны, потом стали его игнорировать. Никаких весомых аргументов против расчетов Клесова предоставить не смогли. В России из-за попыток Клесова раскачать сообщество историков его начали обзывать, не понимая сути его споров с попгенетиками. Поэтому он сейчас настолько саркастичен на Переформате. Т.к. за ним здравая математика, то через 2-3 года в попгенетике его все же признают. Но в России сразу накидываются, называя шарлатаном или фриком, при том те люди, которые в Генетике, и тем более в ДНК-генеалогии ни одной статьи по методологии не прочли. У Клесова используется термин «кинетика первого порядка», в попгенетике такого термина не знают.

  3. Кирилл говорит:

    Популяционный генетик зачастую занимается генами, его основной вопрос – найти связь между генотипом и фенотипом организма. Например, класссический вопрос популяционной генетики – это найти и понять, почему наследственные заболевания различаются у разных популяций. Почему, например, у евреев-ашкенази превалируют одни наследственные заболевания, а у монголов – другие. Никакой исторической науки там не присутствует, и методология – специфическая для таких исследований. В ДНК-генеалогии ее не используют. ДНК-генеалогия, наоборот, имеет характерный уклон в физико-химические науки, в кинетику химических и биологических реакций, и никакого отношения к генетике не имеет. Генетика заканчивается до ДНК-генеалогии. Науки классифицируются не по тому признаку, что «изучают то же самое», а по тому, как они это изучают. Иначе говоря, основным различием в науках является методология. Например, химик и генетик могут изучать ДНК, но химик будет растворять ДНК в кислоте и изучать, что при этом происходит с полимерной молекулой, и ему безразлична ее биологическая функция. То есть он применяет методологию химии. А методология генетики совершенно другая. Клесов изучает скорости мутаций в Y-хромосоме, и находит количественные связи с хронологией исторических событий. К генетике это не имеет никакого отношения, в Y-хромосоме генов почти нет (признаю, был слишком категоричен).

  4. Кирилл говорит:

    Вы пишите: «И не переносят генетики расчеты по 6-маркерным гаплотипам на 32-маркерные. Понимают, что скорость разная. То есть, Клесов вначале приписывает, потом критикует. Да еще как: унижая оппонентов». ТАК ПЕРЕНОСЯТ, о чем и пишет Клесов. Берут скорость не Животовского, а опять усредненную на весь 37-маркерный гаплотип. Считается все совершенно иначе, о чем и возмущается Клесов. У РАЗНЫХ маркеров внутри гаплотипа разная скорость, а не так как Вы считываете, типа если 37 маркеров, то применим 0,018 ко всем 37 маркерам это гаплотипа. Почитали бы методологию, прежде чем навешивать ярлыки.

  5. Кирилл говорит:

    Не удержался, Вы пишите «Именно потому, что не знают, как учитывать влияние смешений при расчете скорости мутаций. Им не кажется, что в геноме все однозначно, как в авоське». Какой геном? Рассматривается только Y-ДНК. У потомка будет лишь одна Y-ДНК одного отца, другой Y-ДНК другого «отца» (даже деда) не сохранится. Какое смешение? Или вы думаете, что у человека могут быть 2 отца одновременно. Вы путаете геном с хромосомой, по которой и считают генеалогии.

  6. Виктор Тен говорит:

    Это не путаница. Я вообще мог бы написать «в организме». Думаю, что и это было бы более приемлемо, чем клесовская авоська — вот где пошлая профанация. В авоське яблоко за арбуз не цепляется, а в организме, а в геноме все связано. У большинства современных генетиков, даже более заслуживающих уважения, чем Клесов, отсутствует организменный подход и это чревато для человечества страшными бедами. Что там Клесов! Это такая мелочь!

Комментарии запрещены.